2015年5月28日，王牧羽、夏可君、盛葳在位于798艺术区的新绎空间举行座谈。在座谈现场，三人各抒己见。夏可君表示：王牧羽的作品有一个云系跟传统的文化是对接的，他自己做的是《竹林七贤》，竹林七贤是君子人格、文人人格，他把云跟竹林七贤对应，我就即兴地提出叫“云格”，鲁迅讲“鬼格”，中国讲“人格”，他是“云格”。

　　夏可君：感谢何超让我们再次在新绎空间对王牧羽的作品进行讨论。这次我们特意邀请了盛葳老师。盛葳老师对水墨、中国当代艺术有持久的观察和独特的理解。上次我们做过讨论也做过展览，牧羽的作品通过展览，其实有很多自己的生长性的因素，他通过自己的展览学习到了很多，这是我作为一个策展人很高兴的事情。我想跟艺术家的合作主要是跟艺术家有一个激发性，让他可以从自己的作品中生长、学习。其实对我们做评论的人这是一个触发性，并没有给艺术家多大的帮助，只是把艺术家自己的潜能，隐含的要素触发、挑动起来，使他更鲜明或者是推着艺术家往前走。之前我们跟牧羽有过一些对话和讨论，这次我想请盛葳老师着重来跟他多交流一下。盛葳老师说一下这个展览的感受。

　　盛葳：我其实对牧羽的作品并不是特别了解，也是因为这次展览有了这么一个契机才对他的作品有进一步的观看和文字上的阅读，包括他写过的一点创作随笔，以及夏老师也给他做的一些新的理论上的梳理。在我看来他的作品当然甚至从新水墨当中来，但是以后怎么样发展也不一定是完全在新水墨的圈子或者这个概念当中。第一点我想谈一下我对他的艺术创作这部分的基本看法，他早期的这些作品没在这个展览当中，但是这些作品可以说是一种比较标准的新水墨或者是大家认可的那样一种具有范式性的。

　　夏可君：他受过学院派很好的训练。

　　盛葳：新水墨作品，当然包括他描绘京郊农村的生活、水灾，是他的一个很重要的特点，这个跟西方的绘画是不一样的。中国的绘画都是由很多符号来组成的，这些符号之间的关联性并不是那么强，比如《清明上河图》这样的作品是很少的，就是符号或者是物件之间的关系非常紧密，它是一种再现式的，很科学的再现式的艺术。但是大多数中国的绘画不是这样的，在目前的作品当中我发现他有一个独特的处理方法，物件被处理得特别小，房子、起重机、汽车、大树……都处理得非常小，而且它们之间日常的关联性被打破了，当然他利用了一个自然的特点就是水淹了以后这种关联性被打破，这是他早期绘画比较有意思的地方，就是我们熟悉的场景，当关系破了以后变得陌生。

　　夏可君：7月21号那场大雨把整个视觉改变了，带来意外的发现，这个是很独特的，水墨都没有回应过这个场景，他回应了这个场景。武艺也很很喜欢这一组作品，他说太惊讶了，有人关注这个“水墨”，水流下来就是“水墨”。

　　盛葳：一方面社会学或者是象征性的意义;另外一方面他画面的处理，这种关系有着比较独特的个人性。第二点关于云的部分我也特别惊讶，有一部分绘画延续了早期带有一些表现性跟传统的写意要追求的审美目标还不完全一致，我只能说带有表现性的，这种笔触在他的绘画里面新的云的系列也有一些体现，但是更重要的是他后面的这些我觉得是走向了一种研究性的艺术，这个在我看来恰恰是值得鼓励或者是值得探索的一个新的方向。所以现在可能在这些所谓“新水墨”的艺术家里面我觉得有这样一个特点，就是谁先往前走一步，谁有新的思考，谁有新的观念，而不是被市场束缚住可能就会占据明天更重要的一个学术上的位置。包括不仅仅是说牧羽，像杭春晖研究蝴蝶图等等，我觉得这就是艺术家从学院走出来，他下一步该怎么做，他跟社会上或者是跟一般的艺术家不一样的地方在于他不画老鹰、老虎、葡萄，他要研究艺术，研究的艺术其实就是学院派的，并不是说写实的或者是现实主义的或者是某一种方面叫学院派，而且研究性的艺术是学院派，它可以有一个生长点，这一点是非常重要的。云在古代没有形成像水那样一个山的笔法系统，在牧羽的这个地方他找到了一个很好的契机，就是没有被系统总结过的这样一个在今天受到关注的一个对象，这个对象就特别有意思。因为云基本上在古代主要不是画的，比如说山木树石这些主要是用来画的，云主要是被赋形来界定的，主要是被留出来的，当然也画一些，在西方的艺术史也是这样，云真正被作为一个特定的对象来画的时候是到了印象派，它对自然的那种关系是从那个时候才开始的，所以我觉得在这个时候他来系统地梳理它们，而且这个系统以前没有，这个有可能是他出现成绩的地方。

　　夏可君：可能往前走得更远，在这个展览里我们清理了云的谱系，就是他的云的画、云的谱系或者说云的体系，他实际上有四个方面：一个方面我们是从科学角度的理解，他特意买了一套百科全书，云就是云，他是作为一个科学的态度，一个客观的研究，这其实是缺乏的，不是一个程式化、图式化的一个绘画;

　　第二，他有一个云系跟传统的文化是对接的，他自己做的是《竹林七贤》，竹林七贤是君子人格、文人人格，他把云跟竹林七贤对应，我就即兴地提出叫“云格”，鲁迅讲“鬼格”，中国讲“人格”，他是“云格”，每朵云的演变、形态是有一种生命的象征，不一定是人类的欲望、人类的形体或者是人类的身份的象征和人类的经历，反过来看，是人以云为格，是人模拟自然。中国传统的梅兰竹菊不是人模仿，我想这个是他自己琢磨出来的一个方向，还有自己做了大量研究，魏晋玄学、竹林七贤的生平他都知道包括每个人的性格都摸得很熟很熟，这个态度真是很当代的一个态度，这是他对云格的研究。

　　后来他也研究灾变的云，特别是新的系列，就是社会里边的“云”，包括7月21号水是陨落下来，所以社会灾变是现代性的意思，水墨里边表现现代性灾变其实不多，有的是画社会问题，但是社会问题不是对灾变更本源的回应，因为放弃了你的目光直接看灾变，像你说的他的风格，水淹之后那个状态，那个是很本真的，是自然真相，这几个系列是牧羽的一个总结，但是总结不够，他从这里找到了新的可能性，这个是我感到比较可喜的。牧羽你觉得你的这个展览像刚才盛葳老师这么说，你自己的想法是什么?

　　王牧羽：怎么说呢?从这个展览定下来我们在准备的时候，从作品准备到梳理，一直到开幕，再就是到开幕以后我不断地感受它对我的影响，我发现它对我自身的意义要远远大于对别人的视觉感触，因为它让我自己理清了好多东西，当然一是看我自己的画不断往下深入研究，再就是批评家特别是夏老师从一个旁观理论的高度上对我的作品做了一个梳理，更加明确了方向。

　　比如其中一点就是刚才夏老师提到的关于“云格”的问题，我现在展出的这批云的自然科学分类我起的题目已经借用了夏老师这个概念叫《牧羽格云》，我是取的格物致知那个意思，先通过格云最终才能找到真正准确的复杂的“云格”，要不然我对云的理解就像过去我画《象由心生》，画《池北游》这几张画一样，其实我一直很长时间对云的理解停留在一个比较表面的概念化的层次上，比如自由、变化、无形、洒脱仅此而已。

　　夏可君：图式化。

　　王牧羽：很图式化、很概念化，我在这个层面上停留了很长时间，当然也做出了几件作品，但是再往下怎么做，我是否能比别人对云了解更多，真正深入地敢自信地说我懂得云，我知道云。我知道人跟云的更深层的对应，如果停留在这个层面上我觉得不够。往下就像夏老师说的我做了一个格云的研究，从自然科学分类。按照西方自然科学的现代气象学的分类，从最早霍华德把云分了卷云、积云、层云三大类，高中低三层之后，直到现在完善形成了29种云的基本形，然后再加上几种特定云，比如珠母云，比如蘑菇云，现在已经完成了有15种左右了，每一种研究要做很长时间，我发现通过这个过程慢慢的做了对我自身来说有两个意义：

　　第一，我原来赋予云的上那些很表面的概念化的云的特征都给剥离掉了，不再是有简单的自由的对应、简单的一个变化的对应，这些都给剥离掉了，用我自己的理解，比较浅显地说就像原来这个人他一出场穿了一件固定的衣服，我通过这个研究把他曝光，让云恢复到它自然的本来状态，完成了这个工作。

　　另外一个意义就是我随着深入地对云的研究，云的特征就是云内在的特征在我面前越来越清晰了，以前都是模糊的，比如说云的高度，最低的云就是紧贴地面的层云可能也就是十几米以上百米高，但最高的卷云可能到一万米高空以上，高度不一样，如果真要对应到某种人格对应性肯定不一样。

　　夏可君：就是刚才所说的高度返过来看人应该向自然学习。

　　王牧羽：还有就是“云的成因”是地面的水系受热蒸发还是高空冷暖气流对冲成因也不一样;再就是云内在的结构由水滴组成，十几厘米到几十厘米;再由高空的云更多是冰晶组成，冰晶组成的云多呈纤维状，而水滴组成的云多成积云状。就是高度、成因、内部结构、未来变化可能导致什么样的天气，所有这些加起来发现云的特征越来越深入，越来越细致。我觉得这个过程我自己慢慢完成了一个对云的更深入的本质的认识。

　　刚才我跟夏老师还聊过，我设想当我把这一切完成以后自然而然就能发现我能用人类社会的人格或者社会的更复杂的情感或世界对应更复杂的云，而不只是一个概念化的自由、流动、变化，不是这个层面。所以我为自己将来更多地展开对云的创作，其实我找到了一个方向。这个意义对我自身的意义远超过对于观众看到的一个新鲜图式。如果说我画云在象征层面上到了一个瓶颈，就是怎么走出这个瓶颈，我可能通过这个方式找到一个途径。

　　盛葳：刚才说这种象征的方式其实是就艺术创作方法而言是非常传统的创作方法，比如梅兰竹菊和君子之间的关系一种象征主义;比如你画云如果说还是自由这些东西其实这个方法上并没有进步，只是换了一个题材。如果这个时候你还那样画可能会有问题，但是这个时候恰恰夏老师说“格”这个概念很有意思，因为格物虽然是理学的一个概念，但是它在近代被翻译成另外一个词Science科学，康有为把Science科学翻译成格物，代表用格物的方式或者是科学的方式去理解对象，这个时候就不再是象征的，而且也不仅仅是科学的，这个时候我想在你的创作里面它应该是我设想或者是我猜想它应该朝着一种什么样的方向发展呢?应该朝着一种谱系性的研究发展，不是单个地去找这个云怎么样它有什么特点，那个云怎么样，而是它们之间是一个谱系，是怎样生发的，它们之间是一种怎样的关系，是否存在转换的可能，这些如果换成图像会怎样，所以也可能有别的艺术家对这个东西感兴趣，做研究。大卫·霍克尼就在做研究，从古至今的致橡树。我觉得云也是一个研究方向，怎么样研究呢?并不是把那个东西记录下来而已，而是这个东西可能跟气象有关系，之间有一些转换，在你这儿通过图像或者是视觉的表达能不能形成一个视觉系统，还不是一个科学系统，科学系统先怎么搞清楚再转换成视觉系统，这个视觉系统可能是最后我们需要得到的一个东西，现在我感觉是正在一个过程当中。

　　夏可君：科学性的研究毕竟是科学性，你没有必要成为一个气候学家，可能你成为一个观云学家，转换成艺术视觉语言，重新让我们理解自然，自然在写生的时候不是我们想当然的那个样子，不仅是科学家所说的那个总结，确实从艺术形式、视觉语言转换的时候既能发现美感、发现真实，你发现真实云是这样演变的;第二，发现了美感;第三，找到了与它的关系，情感的寄托，这三个方面。科学语言向自己视觉系统的建构，这个建构跟你内心的情感和主体投射有关系。

　　你最近的《月份牌》的作品跟这个有一些关系，这个月份牌每天画了拍照。从对话里面找出你刚才说的每一天如此，说一下这个。

　　王牧羽：我有这个构思是我们布展之后开幕的前一天，我有了这个构思，起身写下来，接着购买材料，到我们开幕第二天11号，5月11号开始我画了第一张画，用以前每家都有的台式月份牌，就是日历，很薄的那个，下边有老皇历，有一些小格言，常识什么的，就是那些历史我每天记录当天天空的准确云象，包括天空颜色和包括今天出现的云的那个准确的种类，尽可能做到对应真实，包括我把这一天的天象拍下来了，一天一张一直记录到现在，而且我要一直记录下去，最后形成的画面如果以某种方式组合展开，可能会是一件很有冲击力的一件装置，一件视觉作品，如果这个时间指向了起点和终点，有可能具有社会意义的事件，这个看似客观的冷冰冰的数字和天象的组合它就会产生某种社会学的反思意义。

　　夏可君：那就是一个文本，日历、格言、皇历。

　　王牧羽：我之所以做这个与我前期做了云的分类学研究密不可分。

　　夏可君：你有观察能力，你获得了一种观察。这个视觉的训练很重要。

　　王牧羽：我前面曾经想过，想做一个客观的云的记录，比如特定的窗户，每天特定时间观察这个窗户出现什么样的天象和云，后来我发现这个看似客观准确的方法其实存在某种虚伪性和不准确，因为不一定今天最有代表性的云会从我这个窗户飘过去，我可能看到的永远都是不全面的、不准确的一个表征。后来我就放弃了这个办法，我综合观察今天天象是出现了什么样的云，我分析准确云的种类之后，我把云的种类、类型准确地画到今天的月份牌上去，当然天空的颜色可以取今天最准确的颜色，我这样来组合，这样看似带有综合性，其实可能更准确、更客观，当我做一个长时间的记录以后，让数字代表的客观物理性的时间加上我观察到的客观通过人的主观影射的天空的云下，两个客观，不同层次的客观叠加起来，然后再指向一个特定的社会事件，起点和终点，具体会发生什么意义我不太明确。

　　夏可君：把绘画行为化了。

　　盛葳：可能性更多一些。刚才你说的非常有意思，还有一些别的生发点也可以做，比如说古代的文献、文本里面是如何描述云的，如果我们给他一个图像，按照他详细的描述给他一个图像，这个时候在视觉和文本之间形成一种关系，或者是我们今天按照你说的日历上的云或者是天气预报里面的云，按照我们的认识理智画下来，再观察画一张，这两种云之间会出现一个人类的认识系统下的图像和人类观察视觉系统下的图像，它们之间的关系，也会非常有意思。

　　王牧羽：都是需要有一个长时间的线性。

　　夏可君：牧羽的云可以往上这么生长跟一般新水墨程式化、图像化的方式区别开来，就是他研究，所以我觉得这是很好的起点，给其他艺术家一个参照，年轻艺术家，你玩得进去，走到一个点能往前走，这个点是很广泛的，科学的、社会的、自然的、精神的、文化的、社会学的，都在你的画语体系里边扩展一种新的艺术的视觉模式，是你自己个人独有的。

　　盛葳：抛弃里面绘画的程式，进入这样一个课题本身是挺值得鼓励的。

　　夏可君：他很文本，有一些手稿、日记、每天的日常书写，他有文本性。我们这个时代的艺术可能要从绘画性所谓的手感，绘画性向文本性有一个对话，要从文本性又回到艺术性来，不能只是文本就是概念艺术，记录就完了，那是概念艺术，可能也不是这样的。还是要回到绘画性，所以他最近画的一组新的作品《天空之城》我很喜欢，中间一撞，就像我们这个时代的碰撞。