樊锦诗今年正式卸任敦煌研究院院长一职，任职名誉院长。接受《东方早报·艺术评论》专访时，让这位有着浓重上海情结的“敦煌女儿”始终放不下的，是《莫高窟考古报告》的编撰，即把莫高窟所有的考古遗迹全部记载下来，作为研究依据。历经多年，樊锦诗率领的团队终于拿出了《莫高窟第266-275窟考古报告》，而这样的考古报告，要编100卷。

　　出生在北京，成长于上海，大学毕业后却扎根于风沙之中的敦煌，而这一扎根就是半个多世纪——这是被称为“敦煌女儿”樊锦诗的选择。

　　樊锦诗今年正式卸任敦煌研究院院长一职，任职名誉院长。接受《东方早报·艺术评论》专访时，这位有着浓重上海情结的“敦煌女儿”卸任才一个多月，77岁的她身形瘦小，满头银发，走起路来却精神得很，从60岁那年接任段文杰先生伊始，她在院长一职上已经干满了17年。

　　从1963年北大毕业赴敦煌报到，樊锦诗的青春都留在了大漠——“青春”也是伫立在敦煌研究院的院子里一座雕像的名字，雪白的少女塑像齐耳短发随风微微扬起，身背草帽与工具大步前行，一个时代的精神风貌宛然可触——那是雕塑家孙纪元以刚刚来到敦煌的樊锦诗为蓝本的创作。

　　让古稀之年的樊锦诗始终放不下的，是《莫高窟考古报告》的编撰，即把莫高窟所有的考古遗迹全部记载下来，作为研究的依据。曾经，在1950年代，由郑振铎先生牵头编过“敦煌文物报告”，但那只是一套图录，与之相比，考古报告除记录下壁画和塑像的美术信息外，还要研究塑像用料的成分构成，是否添草，壁画的颜料所用的矿物构成等等，这就需要多学科的融入。从本世纪初真正开始开展工作至今，历经多年，樊锦诗率领的团队终于拿出了《莫高窟第266-275窟考古报告》，而樊锦诗说，这样的考古报告，要编100卷，这将是她退休后的主要工作。

　　考古报告

　　才完成了百分之一

　　艺术评论：您以前一直为敦煌研究院奔波忙碌，现在做了名誉院长，状态有变化吗?

　　樊锦诗：没什么变化。我是自己愿意退下来的，并不是突然之间。我77岁了，自己觉得年龄大了，虽然没老糊涂，思维没有迟钝，但跟年轻的时候状态总归不同了，全国估计也没有另一个这么大年纪还担当如此重任。我很自然退下来，然后感觉压力就小多了。

　　艺术评论：大家都知道您是想和敦煌相守一辈子的，现在担任名誉院长，对敦煌的学术有没有什么新的想法?或是感觉还有做得不到位的地方?

　　樊锦诗：肯定有不到位的地方。我每年的研究都会做一次总结，从管理方面、业务方面，供他们参考。还有当院长时欠下的事，还得做。比如去美国，盖提基金会、敦煌基金会都有点关系，这也需要做。如果有募款，他们也还会找我。

　　艺术评论：我知道您正在在做《莫高窟考古报告》，这是针对莫高窟的全部洞窟吗?现在完成了多少?

　　樊锦诗：那是几辈子可能都做不完啊。现在完成了百分之一吧。考古发掘肯定要出报告，要全部资料，这就复杂了。我们表面上看到一幅画，可以知道名称、尺寸，还有所处的位置。看不见的有：画下面是什么，什么材料构成。这就需要分析了，不是一个人能完成的，需要一群人，做起来就不是那么容易了。我们的考古是地面上的领域，是文物单位必须做的事。我最初到敦煌研究院实际上最早的任务就是做《考古报告》。结果来了这么多年，一直没做成。有客观原因，1960年代我刚来的时候还是个学生，有一个熟悉的过程、试着做的过程。又遭遇到一系列运动，然后“文革”开始，在“文革”时期我们受了很多干扰，可以说这个工作停顿了。整个环境平定下来已经80年代初，报告需要很多人做，一个人完成不了，“文革”后，我们想做，但是思路也没有理清楚。是试来试去，不对再改。边做还是边觉得有问题。考古报告要把所有的考古遗迹记录下来，不仅仅是写下来，而是有手段的。举个例子，如公安局破案，不能仅有个文字报告，也要有照片，第一现场、第二现场的证据，要把所有证据拿出来，所以他们一个案子要反复讨论。我们就是把所有遗迹做下来，按照序列，慢慢做，但还是不满意。到1980年代末，才陆陆续续有人手加入。一件事破坏起来几天就破坏了，但重建就不容易了。我们又重新开始做，一边在洞窟里搞测量，一边做文字记录。我是项目的负责人，本来是搞考古的，试来试去、改来改去做出了总体规划，这是我一个人在做。说到底是做出来了，是按照时代，实际上它大致还是有序的，可以各种各样地排列，就像房子的门牌号，是人为做下来的。

　　艺术评论：包括张大千当时在敦煌都是有他的编号的。

　　樊锦诗：张大千编过很多次。编的号不能去改，约定俗成，再改不就乱了套了?

　　艺术评论：现在定的这个序列号大概是什么年代的?

　　樊锦诗：现在我们用的是国立敦煌研究所1940年代后期定的，当时人们认为过去若干次的编号有毛病，但实际上怎么编都会有问题。编号一般是挨着排，顺着一条里弄。但建造莫高窟是1600年前，不可能民间搞一个规划按着规划来，但实行时大致是有序的。后来，我就从年代的早晚——但也不是那么简单，有的洞窟后来又改，壁画又贴上一层，但是能看出来，所以最后就按照时代来编号。中国人有个毛病是不按次序，排队爱“加塞儿”，莫高窟同样有这个问题，到后面没有地方建新窟，就挤到老窟里面。后来越修越没地方，所以往上、往下、往两边修，这些，编号的时候都要照顾到。比如隋代，别看这个时代短，和秦代一样，但是隋很重要。汉承秦制，郡县制就是秦代的，现在也基本也在用。隋代很了不起，它积累了财富，隋代虽然短，但修了很多洞窟。编号的时候，你以为你找到了最早的那个，孤零零的，结果它旁边出现了一个隋洞，隋洞是插进去做的。所以考虑到排列，首先是时代。报告的每一本、每一卷都有个分量，不能一本很厚，另一本很薄，如此分类。我们把三个洞，三处石窟加起来编一卷，一共编100卷。1957、1958年，当时文化部副部长兼文物局局长郑振铎搞了一个编委会，编敦煌的石窟报告。他们开过好几次会，也有计划，后来了解到他们是要做图录，不是考古报告。考古报告要求应该是每个洞，把其中所有的遗迹全面、完整、系统记下来。我做报告要给我的老师看，跟院里搞考古的人征求意见，这报告应该怎么写。不是光写，要看过去的资料与现状，要有更多的手段。过去是文字记录、测量还有照片，后来想想觉得不够，比如壁画下的墙壁，是什么泥做的?是当地的还是外地的?草泥里的草是芦苇还是棉花?画的颜料是什么?这就复杂了。还有洞窟的年代确定，可以根据考古的办法分析，也可以用碳14来测量。后来才意识到应该注重各种学科的融入，我觉得这个事情就复杂了，绝对不是我樊锦诗一个人能做的。我们后来就组建了报告的小组负责这件事，不仅考古的，还有搞保护的、资料的、历史的各个方面人才组成，具体的项目才可以做。

　　这都是本世纪的事了。因为以前总改。测量上出问题，不对劲。原来测量是小平板仪，还要三角尺、垂球等，怎么测都不对。不准。但这个测量对考古学来说是进步。2006年，根据老的测量凑合着弄出结果，去拿给我的老师(北大考古教授)宿白先生看，我们还请了北京的大学的考古研究所的5位专家，一看，有的不说话，宿先生说：“这个图不行”。

　　艺术评论：怎么改进?

　　樊锦诗：不好嘛，我也知道不好。我也没办法，因为我曾经想过拿仪器，计算机来测量，试过一次。但试验都会失败，需要我们搞测绘的人进一步去计算。搞测绘的人有美术基础，但对高等数学不行。所以回到手测，又想到了计算机，三维激光扫描测量。我又去接触这些人，确实测量技术随着计算机进步大踏步发展。计算机对各行各业都是革命性的，对测量也是，当时我很犹豫，各个省都有测绘局、测量队，问他们都说会，可是他们对我们这个行当不了解。测绘是一个手段，是为你服务的。就像微创手术，最后还是要动刀，还是要大夫动。所以要计算机听考古的。这个项目时间很长，当时资金都不到位，后来国家支持这个事，其中一个专家是搞测量地质的，他的儿子在美国做这个事。我跟他聊。我让他看洞窟，我们最后得到一个共识：他帮我解决这个问题，我只要求准确。他就想了很多办法，为什么以前不好做?洞里是不规则的，当初是靠眼睛凿出来的，差不多就行了。如果仔细去看，可能是波浪的，凹凸的，只是看着是直的而已。所以很不好测，洞里头太复杂了，洞窟的建筑结构，雕塑、壁画，有的放在一起测，有的要单个测，当初真是难为我们了。

　　最后是美国的一家小公司想了很多办法，用了一些软件。第一次来给我们讲培训。画画的人最不喜欢记数据，全凭自己的手艺。搞测量的也不是学考古的，那就先培训。我也坐在那听，听得我晕晕乎乎，我就说，陈先生，你老说“点云”，因为测出来每个点都有x、y、z，都是三维的，用仪器扫描，只要能看得见，就把点扫进去，记下来了，所以叫“点云”。我说你说半天点云点云，我都点晕了，我是故意开玩笑的，我们的人也不敢提，事实上他们也没听懂。所以必须我们结合起来。用了些软件，最后果然比原来准多了。

　　我学的专业是考古，考古学产生是比较新型的。搞考古不能只凭眼睛，草泥中什么草、什么泥都是要分析的，所以搞考古要和自然科学联系。

　　艺术评论：《莫高窟考古报告》规划中一百卷，现在具体进展如何?

　　樊锦诗：2011年出版了第一卷，文物出版社出的。稿子给宿先生看了好几遍，他都九十三四岁高寿了。

　　艺术评论：出版后给宿白先生看了吗?他怎么反应?

　　樊锦诗：他从来不表扬学生的。石窟考古，怎么做报告、怎么考古，他就算这方面的创始人。我们又是他学生，所以得问问他。第二卷碰到很多难题。比如说，进入一个洞，有几尊菩萨，正面要测量，身子也要测，但有的是斜的。要完整的数据，看得见的可以扫描，背后的扫不着了，就要我们搞测量的人去补了。看不见的还需要矫正，所以就要我们绘图的人了，要把它结合起来。这里头还有附录，材料要颜料分析，有附录;过去伯希和、张大千，都做过些材料，我也弄出来了，谁研究的材料我也都有，就都在附录里。

　　我估计我现在这样的身体状况，最多再做两本。如果没有现在这个测量，第二本早着呢。第二本洞窟是3个，塑像有40-50个，洞窟结构又复杂，所以他们第二卷又碰到难题，逐一克服，经过两三本以后，把难题都碰过后，加上技术本身再发展，将来效率会越来越高。但这个活确实非常枯燥。

　　数字化的背景

　　是遗迹最终会消失的

　　艺术评论：你几年前到上海讲座，我们那次对话时，你就说起数字化敦煌，现在也已经实施了，数字化敦煌最早的构想和实施是哪个阶段?

　　樊锦诗：做数字化也是因为我对一些东西不满意——档案。档案里不说文字，就说照片。当时上海有海鸥照相机，我们没有好照相机，相片出来不大。当初没有档案，但是按照文物法的要求，文物保护单位必须有档案，标明范围，遗址多大要画好，哪里是核心区、一般区。还要有标志，这是保护区。第三有科学档案。第四有保护机构、保管机构，我们就是保管机构。但当时没做，我当上副所长后，就抓档案。可是相片出来也就这么大，经变这么好看只放这么一张照片，当然有比没有好，但这有啥用啊?眼看着壁画在退化。1980年代，很偶然到北京出差，有人给我看了电脑，弄了半天，要关了的时候，我不懂，跟他说“关了不就没了吗”?他说只要变成数字，就不会变了。我当时想，变成数字就不变了，能放大能缩小，那能不能做我们壁画?看完我就问他，那人说，可以啊。我就太高兴了，把壁画变成数字，就不变了。我高兴的是，照片是会变的，底片会变的。正是因为照片会变，我们采用过录像，但他们说录像也会消磁的。那照片要变，录像要消磁，壁画要退化，这么好的遗产就完蛋了?虽然壁画跟人一样，有来就有走，但还是想要留住。后来又想了很多办法，这就是我提的，我们研究院要做数字化档案。

　　艺术评论：你个人认为数字化敦煌的主要任务是什么?最主要的困难在哪里?

　　樊锦诗：1980年代就开始尝试数字化。真正弄好是后来跟美国纽约梅隆基金会合作，很多问题是摄影的问题。摄影达不到高清，数字化也不行。数字电影和这个有关系，和敦煌壁画的数字档案有关系。我提案要把所有的洞都变成数字，存起来。不是不修它了，修还要继续修，以更高的技术，更好的材料继续修。现在还主要是预防性保护。数字化也要同时做，把壁画及早留下来，因为壁画总在变。有的人开玩笑说，我怎么看你这么多年没变，简直是瞎说，你安慰老太婆也不用这样吧，肯定是要变的嘛。人是这样，石窟也是这样，大自然的作用是无法阻挡的，最终肯定是要没有的。我们希望全部储存下来。保是保，存储是存储。现在参观的人越来越多，怎么办?特别到夏天。不让看不行，旅游的声势很大，国务院出台了保护的条例，但谁理会。就你樊锦诗很起劲，谈《关于旅游建设开发中的文物保护》，文物保护没人理，文物故事有人要听。敦煌特别脆弱，洞就那么大，到了5、6月以后，特别是7、8、9月，我们测算出来合理的人流量是3000人/天，可是到了高峰期每天4000到12000都有啊，怎么办?壁画看坏了怎么办?我说难听话，我第一责任是保护，我觉得我就要保护，我有什么不对?但我没有只管保护，文物部门是讲旅游的，是兼顾的;旅游部门是不管你保护的。搞保护就要钱、要钱、要钱，旅游能来钱、来钱、来钱。我这么说话很是放肆了，说假话也没意义，跟你说个数字，1979年开放，当时一年最多1万-2万人。过了5年，1984年，10万人。过了20年，1998年，20万，2001年，游客数量就31万，还会涨。当时我们感觉，夏天人越来越多，有的洞进去味道也不好，洞里都是文物，空气不能对流。后来我们想到，要做承载量，到底一天能接多少人。算起来麻烦得很，洞窟的条件，面积、空间，有没有值得看的，它有没有病害。综合考虑来决定开不开。还有人进去以后，呼吸的二氧化碳啊，相对湿度，空气、温度都不对了，把这几个综合起来，才能算出一个数字。实际上我们是把保护和旅游放在一起考虑的。让老百姓看好了，不懂的人，我们要让他不虚此行。要看好，也要保护好，这是矛盾的。

　　艺术评论：敦煌的吸引力确实是巨大的，就去年而言。到敦煌的观众多少万?

　　樊锦诗：去年81万人次，再过个两三年，差不多就上百万了。到去年还不用限制，今年就一定要限制人流了，控制在每天6000人。先看关于敦煌莫高窟的数字电影，观众就有体验了。很多中国观众并不是专业来研究的，只是来看看，不需要深入了解。我们给旅行社就2个小时，看电影45分钟，这样洞窟就可以减少时间。总的时间还是2小时。我也为地方上考虑，一天3000人太少了，可能吗?

　　数字展示中心去年9月开始对外开放，2003年写的提案。发改委论证了5年。2007年底立项。立项后第二年给钱，当时倒霉地碰上金融危机。2009年有好多手续，初步设计要出来。2010年才开工，2013年组建完成，然后开始运行管理。我提案的时候是建议国家在莫高窟搞数字展示中心，用数字技术演示洞窟艺术，把洞窟里的艺术到外头来展示。不能不让看，不让看的结果很简单：樊锦诗你滚蛋，我换一个;换一个最好换一个官员，那就天天怎么看由他们说了。其实很简单， 就开嘛。实际上这很不好，越开越脆弱。所以最后一想，旅游保护结合起来。我是在保护好的前提下，合理科学地利用。在利用开放中间，坚持保护。我说的不是空话，你们可以在洞窟里看到小的白色传感器，讲解员带人进去的时候会把名字录下来。比如你们5位，11点10分进去了，11点20分出来，全部记下来。里面的温度上去了，相对湿度也上去了，二氧化碳含量也上去了，到一定高度，它会显示红色，那这个洞今年就不能开了。所以我说在开放中坚持保护，不是空话。然后我们还有定期检查。我是搞考古的，对科技还是敏感的。你能拿来用的，为什么不用?技术性设备越来越发达，越来越便宜。可文物是无价之宝，越放越值钱。我能用的先进技术就尽量用上，为了保护好她。应该尽量使用先进技术。

　　要保护好，也要旅游好，我们想出这么一个招。减小了洞窟压力，这个理念就是双赢。视觉效果要老百姓说。

　　艺术评论：数字展示中心投资情况怎么样?

　　樊锦诗：投资当然很大的。从国家拨款里摊到1.2亿元，也不够啊，最后做下来3亿多元。建筑本身占地近10万平方米。我说我现在要做好，如果超出一点，别人会同情我、支持我。要按照规定的做，绝对做不出来，做不好还会被人骂。所以做完了以后，就要问老百姓好不好。据我所知观众、游客反应很好。

　　从长远看，敦煌遗迹最终是要没有的，最终什么时候?有人问我，我说我希望它还能存在1000年，如果说那时科技有更好的办法，那更久，但最终会越来越少。

　　敦煌现在的问题

　　是游人带来的

　　艺术评论：回到敦煌人这个话题，从1960年代一直到现，就我们这些天接触的敦煌人，感觉到都有一种精神上的坚守，这很不容易，您在敦煌几十年，如果归纳敦煌人的精神，您怎么说?

　　樊锦诗：我们有16字的敦煌精神。在我们这里时间越长，我越想起我们的前辈。上海博物馆去年是60年，故宫博物院今年90周年，他们很了不起，但是我们这个单位和他们不一样，是在戈壁沙漠中，大学生、留学生在这里坚守，这不一样。若是上海、北京，一呼百应，这地方谁来啊?老前辈，当时谁给他们评职称、发奖金啊?弄不弄还碰上运动倒霉，他们创始、奠定了基础，我们实际是踏着前人的脚印往前走，薪火相传。去年70建院周年，总结了一下，16个字：坚守大漠——不是艰苦奋斗，谁没艰苦奋斗啊，在上海也是艰苦奋斗;勇于担当——就是对国家、世界的宝库有责任感，确实这70年有重大的变化;甘于奉献——不是无私奉献，我是心甘情愿自投罗网，很多年轻人可以去别的地方，很多人又得了博士以后还有人挖他，他都没走，是甘于奉献;开拓进取——为了事业进取、创新。这是莫高精神。我如果不去做那个数字化——我们现在说一句大话，国家也不会来说我。有的人说，你们也真的不容易，当然我心平气和、也很冷静，不是人家说我两句好话，我就吃了蜜糖似的，不是的。人家说，你们在这能呆得住就不容易了，我说呆得住干啥?呆得住就为了玩我还不如回上海玩去，呆这里就是要干事的。但干什么事，其实他不能给你特别具体说。你不做，他也不能那你怎么样。但是这批人，他们做了。我们的博物馆里面有复制洞，原大的，是1950年代，没有数字化的时候，把洞复制出来的。这容易吗?谁让他去复制了?谁让我们做数字化了?谁让我们做数字电影?没人让我们做，所以说这些人他们还是守在这里，忠于这个事业，甘于奉献。不要说无私奉献，是甘于奉献，是甘心情愿做的。

　　艺术评论：是的。敦煌文物保护和旅游是有矛盾的，那您现在觉得最困扰敦煌文物保护的问题是什么?

　　樊锦诗：敦煌的保护有两大问题。一个是自然因素，一个是人为因素。历史上，自然因素就有，现在还有，我们不可能改变大自然，不让它刮风了，不可能。但人为因素变了，原来四五百年没人管，进去烤火、做饭，烟熏火燎，那是那时候的破坏，乱画乱刻，还有偷盗。现在这个问题可能没有了，现在的问题是游人带来的。一个洞一天进去五六千人，这就是现在的问题。

　　风沙经常有，尤其是春天的时候。第二个问题是崖体的裂缝。第三是水，这个大家可能会奇怪，这里不是干旱吗?但崖体它有缝的，一下雨水就进去了，进去以后它慢慢会移动，移了以后石头里头的盐、氯化钠、硅酸钠、硅酸钾就融化了，移到壁画的后头，等于是盐水或是带盐的潮气，壁画的泥巴贴在石头上经不起潮，就拱起来了。一干，就收缩了，一干一收那壁画就坏了。我们叫盐害，这个问题最要命，你今天把它治好了贴回去了，明天又有盐了，又出来了，所以反反复复。我有时候开玩笑说，如果去找事根本做不完，越做越多、越复杂、越麻烦，你要不做，就只看着，最后就盐化。主要问题就是这几个，但大自然的问题你能改变它吗?所以只能控制。

　　艺术评论：敦煌的文化遗产确实是世界级的，这样的文化遗产属性与市场经济的发展你认为存在矛盾吗?

　　樊锦诗：这在国外可能不稀奇。在中国作为文化遗产，要把它搞好，必须把它搞好。不然国家给了那么多钱，自己垫了那么多钱，现在还欠了这么多钱，你能把它不弄好?所以这些官员们很奇怪，“这些书呆子居然这个也会做”，这有什么难的。当然这话是我说的啊，他嘴巴没说，他大概心里应该这么想的。我们好好自己干，下功夫学，有什么学不会的?我碰上一个好时间，也碰上一个倒霉时间：市场经济。我想这个东西是很有道理的。国家哪来钱来投资啊?钱不能闲呆着啊。但是有一条，不能样样都市场经济啊，文化遗产不能市场经济，否则就完蛋了，但这个被我碰上了。

　　艺术评论：敦煌研究院作为一个文化遗产保护与研究机构顶住的市场压力很多了，确实不容易。你曾经说你有浓重的上海情结，退休后会回到上海吗?

　　樊锦诗：我会到上海住住，但还是丢不下敦煌，平时在敦煌我有时喜欢听听上海评弹、沪剧、越剧什么的，那都是与儿时上海的记忆联系在一起的。