第一财经：你曾到美国美国博物馆对追索问题一般抱什么态度?

　　段勇：2002年底曾有七国18家著名博物馆发表了一个“普世性博物馆宣言”，其中十家是美国博物馆，如大都会、波士顿、克利夫兰、芝加哥，基本态度就是认为他们收藏的外国流失文物是有历史背景的，当时并不违法，他们为保护和宣传这些文物作了巨大贡献，现在这些文物与这些博物馆已经融为一体分不开了，同时也表示对个别文物可以个案处理。

　　第一财经：各国收藏中国文物各有什么不同?这些特点与流失过程有着怎样的联系?

　　段勇：这些国家共同特点是收藏数量大、种类全，中国最有代表性的瓷器、青铜器、书画几乎在每个国家都是主要藏品。不同点在于：英国藏有大量敦煌文书，斯坦因是最早到敦煌的外国探险家。1935年在伦敦举办了中国艺术品国际博览会，这批送上门来的文物也给英国的收藏提供了便利。除青铜器和瓷器，美国国会图书馆也藏有大量中国地方志和古籍善本，许多地方志我们在国内反而找不到了，许多古籍也都是孤本。日本则收藏了大量甲骨、书法。中日文化有共通之处，他们懂得中国文字，也对汉字艺术更感兴趣。同时，他们和中国是邻国，近水楼台先得月。

　　第一财经：除了中国的博物馆之外，美国收藏的中国古代书画，尤其是宋元书画数量很多，似乎是各国之中最多的，这是为什么?

　　段勇：美国财大气粗，就像一个强大的漩涡，吸引了大批收藏家。也就是在这样的时代条件下，才诞生了王季迁这样的大收藏家。另一方面，相比于书画记载，瓷器、家具、玉器、青铜器等文物的追踪更难。因为书画记载明确，流传有序，一般都有确定的名字。但清宫档案对那些器物并没有一个唯一确定的名字，记录和实物很难联系起来。很多时候，我们只能框定，高等级官窑、高级硬木家具大都出自宫廷。

　　第一财经：书中收录了美、英、法、日、德、瑞典、加拿大等国的公立机构所藏中国文物，还记录了文物的年代、性状、大小和作者。目前，中国研究者从海外博物馆得到这些材料是否有难度?

　　段勇：首先要说明，这些资料是中外学者长期收集研究积累的，比如日本学者铃木敬及其团队对世界各国收藏中国书画的资料收集是最全面的，上海大学的陈文平教授也长期致力于研究世界各国收藏的中国文物，积累了大量珍贵资料。我们是在历代学者成果基础上继续前进，在数据和照片方面也得到了中外博物馆及其专家学者的支持和帮助。从学术研究角度，一般交流还是比较通畅的，但是对某些敏感文物，像圆明园流失文物，还是存在一些困难和障碍。比如法国枫丹白露中国宫，后来对接待中国人参观就比较谨慎。

　　第一财经：2015年，甘肃大堡子山秦墓金饰片终于在被盗20多年后回到甘肃省博物馆。你当时作为国家文物局博物馆司司长，参与了与法方的谈判。能否谈谈这个案例对海外文物追索的意义?

　　段勇：这件事说来话长，但我也确实愿意谈谈，因为这是一个典型案例，可以从中总结一些经验。

　　1990年代初，大堡子山就发生了严重的盗掘，当时几乎是全民上阵挖墓，人挤人。说句玩笑话，那情景就像是在开展农田水利建设。

　　1994年开始，就有中国学者在国外发现了部分被盗文物的下落。文物追索过程中，建立完整确凿的证据链是十分困难的。中方必须证明文物确实在中国被盗，并流失海外。考古发掘为此提供了证据。2004年，国家文物局对被盗墓地开展了科学考古发掘，有一些收获，发掘出文物，也采集了样本。同时，公安机关也对盗掘立案侦查。

　　2010年，在建立完整证据链的前提下，我作为职能部门负责人得到了国家文物局的授权，正式致函两家主要收藏大堡子山文物的博物馆。其中一家是法国吉美博物馆，另一家博物馆因为正在追索中，暂时不提名字。当时这两家博物馆的态度都不积极，一家没有回应，一家回函狡辩。后来，我们又再次发函驳斥。

　　在此之后，国家文物局启动了制裁，中断了国内博物馆和这两家博物馆的业务往来。这两家博物馆都是以收藏中国文物为主的，和中国博物馆的业务往来一向十分密切，每年都有人员交流和项目合作。所以，我们的制裁对他们影响非常大。尤其是法国吉美博物馆，它们在中国的影响力与过去相比一落千丈。

　　直到2014年中法建交50周年，两国决定互办文化年。当时吉美博物馆新馆长马卡列乌上任，她原来是卢浮宫的一位部门主任，对流失文物的态度比较明朗。她提出在中法文化年举办中国文物展览的邀请。我们给出的回应是：在谈判归还大堡子山文物的前提下积极支持。

　　我陪同当时的国家文物局局长和分管副局长一同见了法国官员和专家。我们还特地邀请专家到大堡子山盗掘现场，查看当年盗掘遗留的惨状。最后，法国政府和吉美博物馆决定归还这批文物。归还过程中，他们也克服了来自法国许多古董商、官员和媒体的压力。因为，按照法国的法律，国立博物馆的文物属于国家财产，不能外流。吉美博物馆就采用迂回的方法，将32件文物退还当年的捐赠人，再请两位捐赠人归还中国。

　　吉美博物馆把文物还给我们，起到了积极作用。那时，法国人已经了解到中国的追索决心，这批文物很难继续公开交易，成了烫手山芋。在这种情况下，两个月后，一位法国著名古董商将他收藏的24件文物以捐赠形式归还中国。

　　整个过程中，我们都采取了积极主动的态度，首先是中国的学者们及时寻找到文物下落，随后便开始全面搜集证据。因为交涉的同时，我们要做好诉诸法律的准备。之后，就是提出正式追索，持续施加压力。最后抓住有利契机，在法方的配合下，促成了文物的回归。